Arkeoloji Dil Tarih

Macar Dilbilimci László Marácz İle Söyleşi: “Macarca’yı Mutlaka Bir Dil Ailesine Sokmak Gerekiyorsa, Bu Fin-Ugor Ailesi Değil Altay Dil Ailesi Olmalıdır.”

Yasin SARI [1] 

 Özet

İşbu söyleşide Amsterdam Üniversitesi öğretim üyelerinden Macar dilbilimci László Máracz ile farklı tarihlerde Hollanda’da Hollandaca yapılan görüşmelerden kesitler aktarılmıştır. Bu görüşmelerin genel olarak içeriği adı geçen dilbilimcinin 2015 yılında basılmış olan ‘Towards Eurasian linguistic isoglosses: The case of Turkic and Hungarian’ (Avrasya dilbilimsel izoglaslarına doğru: Türkçe ve Macarca’nın durumu) adlı kitabı ve özellikle Türkçe ve Macarca’nın ilişkilisi ve etkileşimi üzerine olmuştur.

Giriş

Amsterdam Üniversite’deki odasının bulunduğu katta, asansörün kapısında karşılamıştı beni. O an ve devamında bana gösterdiği ilgiden dolayı ne yapacağımı bilememiş, kendi kendimi bu alçakgönüllü profesor karşısında mahcup hissetmiştim. İnsan kendisine gösterilen alakadan kimi zaman mahcup düşebiliyor. László Máracz (1960-…) bana bunu yaşatmış çok kıymetli bir akademisyen, çok da iyi bir insandır.

Uzun uğraşlar sonunda Macarca ve Türkçe’nin akrabalık durumu, Ural-Altay Dil Kuramı’nın zaafları, Çuvaşça’nın adı geçen kuramdaki yeri ve de en önemlisi genel olarak Türk dilbilimciliğine ve tarihyazımına farklı bir yaklaşım gösterdiği ‘Towards Eurasian linguistic isoglosses: The case of Turkic and Hungarian’ (Avrasya dilbilimsel izoglaslarına doğru: Türkçe ve Macarca’nın durumu, Astana 2015) adlı kitabı çıktığında kitabında işlediği konular üzerine söyleşi yapmak için yanına uğradım. İşbu söyleşi metni sayın Máracz ile farklı zamanlarda yapılan söyleşilerin yazıya dökümüdür.

***

Sayın Máracz yeni kitabınız hayırlı uğurlu olsun, yeni kitabınız nihayet çıktı…

Evet, uzun bir bekleyişin ardından nihayet kitabım çıktı. Macar akademyasının kitapta ve çeşitli konferanslarda ilettiğim görüşlerden çok da memnun olmadığını biliyorum. Kazakistan’daki akademi mensupları kitabın basımını neden bu kadar beklettiler bilmiyorum. Türkçe ile de ilgili çıkarımlar olduğundan, Kazakistan’daki arkeolojik buluntulara da değindiğimden onların ilgisini çekmişti.

Macar akademyası sizin görüşlerinize neden yeterince itibar etmiyor sizce?

Etmiyor çünkü şimdiye kadar egemen Macar tarihyazımının ve dilbilim çalışmalarının öne sürdükleri savlara kökten bir itirazım var. Sana hemen şunu söyleyeyim: Macarca Fin-Ugor Dil Ailesi’ne mensup olamaz. Macarca’yı bu dil ailesine soktuğumuzda dilbilimsel açıdan çok köklü ve derin çıkmazlarla karşılaşıyoruz. Burada dilbilimi açısından göz göre göre yanlışlarda ısrar ediliyor.

Peki siz Macarca’nın Altay Dil Ailesi’ne mensup olduğu görüşünde misiniz?

Şayet Macarca’yı mutlaka bir dil ailesine sokmak gerekiyorsa, ben Macarca’yı Fin-Ugor Dil Ailesi’nden önce Altay Dil Ailesi’ne dahil ederim. Macarca’nın Türkçe ile olan etkileşimi, Macarca’nın Fince ile olan etkileşiminden çok daha fazla, çok daha derin. Buna Macarca’nın Moğolca ve Sümerce ile olan benzerliklerini de dikkate alırsak başka bir seçeneğimiz kalmıyor. Fakat değil…

Öncelikle irdelemek gerekiyor, Altay Dil Ailesi Kuram’ı ne kadar sağlam? Genel olarak Ural-Altay Dil Ailesi Kuram’ı temeli zayıf bir kuramdır. Bu yaklaşımın artık geride bırakılması gerekiyor. Yaklaşım parametrelerimizin kökten değişmesi şart çünkü bu kuram bünyesindeki dillerin yapılarını dikkate alan bir yaklaşımla oluşturulmadı. Hint-Avrupa Dil Ailesi Kuram’ına öykülünerek oluşturuldu. Buradaki dillerin yapısı Hint-Avrupa Dilleri’nden farklı olduğu gibi diller arası yakınlığın veya etkileşimin yegane açıklaması da ağaç toplojisi değildir.

Linguistic area’ (dil alanı) ve ‘isoglosses’ (izoglos) kavramları var. Bunu şöyle düşün; biribirinden bağımsız gelişen fakat yoğun bir etkileşim ve iletişim halinde olan diller var, bu diller arasındaki etkileşim onların doğrudan akraba olduklarını düşündürtebiliyor. Bunlar bir taraftan, tabiri caizse, dil adacıkları olarak yaşarken aralarındaki komşuluk ve yakınlıktan dolayı da iritbatı koparmıyorlar. En azından Macarca bağlamında böyle bir durumun sözkonusu olduğunu rahatlıkla ifade edebilirim.

Sözün özü, Ural-Altay Dil Ailesi Kuramı kesinlikle geçerliliğini yitirmiş bir kuramdır. Macarca’nın Fin-Ugor Dilleri’nden olduğu iddiası da en az onun kadar geçersizdir. Nitekim zamanında Fin-Ugor tercihi bilimsel yaklaşımdan çok Alman ve Avusturyalı dilbilimcilerin telkini ve ideolojik kaygılardan tercih edilmişti. Macarların Avrupalı mı yoksa Asyalı mı olduğunun tartışmasının sürdüğü ortamda, avrupamerkezci bir yaklaşımla Fin-Ugor savı kabul edildi. Bugün dahi Macaristan’daki okullarda ve akademyada bu sav egemen durumdadır ve kabul edilen resmi görüştür.

Peki ya Türkçe…

(Gülüyor). Türkçe ya da Türk Dil Ailesi diye birşey var elbette. Fakat Türkçe bağlamında da birkaç not düşmem gerekiyor. Günümüzde Batı Türkçesi ya da Oğur Türkçesi diye adlandırılan dil kanaatimce Türkçe değildir. Haliyle, Çuvaşça da –şayet Oğurca’nın yaşayan yegane temsilcisiyse- özünde Türkçe değildir. Başka bir ifadeyle, Çuvaşça hakkında çeşitli savlar var, Çuvaşça Türk-Macar dillerinin öncülünün devamı değildir, Macarca’ya yakındır ve muhtemelen Macarca ile akrabadır. Benim kanaatim o ki, Çuvaşlar Arpad (845-907) ile birlikte Karpatlar’a inmeyen Macarlardır. Sonraki devirlerde Kıpçaklaşmışlar ve Türk topluluklarına dahil olmuşlardır.

Çuvaşça ile Ana Türkçe arasındaki sistematik ses değişmeleri mevcut. Bunları gözettiğimizde Çuvaşça’nın Türkçe ile akraba olduğunu nasıl yadsıyabiliriz?

Sistematik ses değişmelerine kafayı takmamak gerekiyor. Kaldı ki bu kural her zaman da geçerli olamıyor, eksik kalıyor. Çuvaşça’daki bu ses değişmeleri hangi dönemlerde gerçekleşmiş bunları iyi çözümlemek ve buna binaen yorumlar getirmemiz gerekiyor. Ben Çuvaşça’nın genel savların aksine çok kadim bir dönemde oluştuğu kanısında değilim.

Burada, az önce, oldukça dikkat çekici bir çıkarımda bulundunuz. Macarların Oğurların ardılı olması uzak bir ihtimal değil fakat Oğurların ‘Macar’ olması biraz dikkat çekici bir iddia, Oğurlar ‘Macar’ mıydı?

Bence Avrupa Hunlarının, Hazarların, Avarların, Bulgarların, Onogurların ve elbette Macarların konuştukları dilin (ön-)Macarca olma ihitmali var. Bunun ipuçlarını bir takım tarihi kaynaklar da veriyor. Maalesef bunu ispat edecek Oğurlara ait yazılı kaynaklarımız yok. Yine de ipuçlarından örnekler vereyim. Örneğin Hazarların başkentlerinin adı ‘-kel’ ile bitiyor ve Hazarların adı yine bu şekilde biten birkaç şehri daha var. Macarca’da bu sözcük ‘şehir’ anlamına geliyor. Hazarlardan bahseden dönemin Arap gezginleri Hazarları Türklerden ayırıyor, Türkçe’den farklı bir dil konuştuklarını söylüyor. Bu da tarihi kaynaklardan elde ettiğimiz bir bilgi, bir ipucu.

Tarihi kaynaklara baktığımızda örneğin Avrupa Hunları’ndan bildiğimiz kişi adlarına, ünvanlarına vesaire bunların çok önemli bir kısmının hatta neredeyse tamamının doğrudan Türkçe ile alakalı olduğunu görüyoruz. Ve yine Oğur diye bahsettimiz toplulukların hepsinin adları örneğin Hazar, Avar, Bulgar, Sabir vs. Türkçe ile açıklanabiliyor. Hepsinin mesela sonda ‘-er’ eki var. Yani bu Oğurların Türk ya da en azından Türklerle ilintili olduğunun ispatı değil mi?

Elbette burada bir haklılık payı var, Türklerle ilintili olmadıkları zaten söylenemez. Fakat tüm bunlar benim öne sürmeye çalıştığım ihtimali devredışı bırakmıyor. Şunu da belirteyim, ben konargöçer bozkır topluluklarının ya da atlı göçebelerin çiftdilli olma ihtimalini de geçersiz saymıyorum. Pekala bu topluluklar çiftdilli de olmuş olabilir fakat dediğim gibi bunu ortaya koyacak ya da reddedecek metinlere ulaşmış değiliz.

Sonu –er/-ar ile biten topluluk adlarına gelince, bu ekin ve sözcüğün Macarca’da da bulunduğunu es geçmeyelim. Bu arada, çiftdillilik Macarlar için de sözkonusu olabilir. Bildiğiniz gibi, bozkır imparatorlukları boy konfederasyonları halinde örgütlenirlerdi. Bu bağlamda araştırılması gereken, aydınlatılması gereken çok konu var.

(Bu sözlerinden sonra çiftdilli olma ihtimali üzerine bir ekleme yaptım. Türklerde ak budun ve kara budun ayrımı olduğunu, Dede Korkut’ta yine bu minvalde İç ve Dış Oğuz’dan bahsedildiğini, en önemlisi Orhun Anıtları’nda sık sık eşanlamlı sözcüklerin yanyana dizilmesinin bu çiftdillilik ile ilintili olabileceğini söyledim).

Macarların Türklerle olan ilintisinin boyutu nedir sizce? Örneğin Arpad’ın adından tutun Macar mitolojisindeki ‘Turul’ (Tuğrul)’un adına kadar Türklerle sıkı bir etkileşim sözkonusu. Yine Macarların kendi efsanelerinde Macar topluluğunu oluşturan boylarda Türk adlıların ağırlığı var. Demem o ki, ya Oğurlar Macar değil de Macarlar Türk ise?

(Gülüyor). Macarların bilinen tarihlerinde bariz bir Türk etkisinden ve Türklerle etkileşimden bahsetmek mümkündür. Şayet varsa akrabalık boyutunu bilmiyorum. Yalnız şunu net olarak söyleyebilirim, dilbilimsel bulgular Türklerin atayurdunun Doğu Asya, Altay Bölgesi veya Moğolistan değil de daha batıda bir yerde olması gerektiğini gösteriyor. Bundan kastım Macarca konuşanlara daha yakın hatta komşu bir coğrafya.

Diğer taraftan Macarların atayurdunun ve Macarca’nın türeneğinin de bugünkü Orta-Asya, Türkistan ve Kuzey İran  yani Horasan çevresi olması gerektiği görüşündeyim. Macarlar bu coğrafyadan kalkıp adım adım bugünkü Macaristan topraklarına geliyorlar. Türkçe’nin türeneğini de daha batıya çektiğimizde de zaten ister istemez bir komşuluk ve buna bağlı yoğun bir etkileşim ihtimali doğuyor.

Ural-Altay Dil Kuramı’na tekrar dönmek istiyorum. Bu kuramı savunan birçok akademisyen kendilerince bu kuramın altındaki diller arasındaki akrabalık bağlarını ortaya koydu. Bunları bir çırpıda boşa çıkarmak ne kadar doğru?

Yanlış anlaşılma olmasın. Ben Ural-Altay Dilleri diye adlandırılan diller arasında hiçbir bağ yoktur ya da etkileşim olmamıştır demiyorum. Bu kuram oluşturulurken benimsenen yaklaşım yanlıştı diyorum. Hint-Avrupa Dil Ailesi Kuramı örnek alındığı için ve bu dillerde kökler, köksesler belirginsizleştiği için bunlara yönelmediler. Örneğin ortak sözcük haznesine odaklandılar, kendilerini eklemeli diller sınıflandırmasından ayırdılar. Oysa o dillerde de bunun emareleri var. Benim ve bazı akademisyenlerin Macarca’nın kök(ses)leri üzerine yaptığı çözümlemeler Hint-Avrupa Dilleri’ne uygulansa, o diller için de daha verimli ve ilginç sonuçlar doğurur.

Ural-Altay Dilleri diye adlandırılan dilleri inceledğimizde bunlar arasında kök ve kökseslerde ortaklıklara ve benzeşmelere sıklıkla rastlıyoruz. Eğer bu diller arasında bir akrabalığın peşine düşeceksek kökler ve kökseslere yoğunlaşmamız gerekiyor. İşte bunu yaptığımızda karşımıza yeni soru işaretlerini doğuran durumlar ortaya çıkıyor.

Örnek vereyim: Türkçe ‘yaz’ Macarca’da ‘yar’. İlk bakışta burada Oğuz-Oğur ses değişimine tam de oturan bir ortaklık, benzeşme veya etkileşim sözkonusu. Bu öyledir de. Macarca ‘yedi’ anlamına gelen ‘het’ sözcüğünün kök veya yan anlamı bulunmuyor. Bu sözcük Türkçe ‘yedi’ ile ‘yet-’ köküyle ‘yetmek’ ile ilintili. Macarca’da ‘toprak/balçık’ sözcüğünün kökünde (Türkçe’den geldiği söylenen) ‘sarı’ rengi var. (Burada ekleme yaptım: Türk mitolojisinde de toprağın rengi sarıdır). Yani bu örneklerle Türkçe ve Macarca arasındaki yakınlığı ortaya koyabiliriz. (Burada bir parantez açıp, Orhun Yazıtları’nda yedinin sembolik olarak da ‘yetmek’ ile alakası olduğunu düşündüğümü söyledim. Nitekim Yazıtlarda önce yedi, sonra yetmiş ve sonra yediyüz kişi olup devlet kuruyorlar. Buradaki yedili ifadeler muhtemelen bir şeye kadir olmanın, yani birşeye yetmenin, erişmenin ifadesi. Maracz bunun, benim doğa okuması dediğim, astrolojik semboliğe bağladı. Esasen dediğime itiraz olarak değil, derkenar olarak).

Fakat mesele bununla bitmiyor. Macarca ‘kış’ anlamına gelen ‘tel’ sözcüğünü ele alalım. Bunun Fincesi ‘telvi’, bu sözcükte Türkçe devredışı kalıyor. Türkçe’nin devredışı olduğu başka örnekler de var. Kısacası şunu ifadeyim, özellikle Macarca, Türkçe, Fince ve Moğolca arasında oldukça karmaşık ve çapraşık bağlar sözkonusu. Bu tabloya baktığımızda karşımızda hiyerarşik bir yapıya sokulacak bir dil ailesinin mevcudiyeti görünmüyor. Bunlar yoğun etkileşimde bulunmuş, aynı coğrafyayı paylaşan diller gibi görünüyor.

Macarca böyle karmaşık ve çapraşık dil ilişkileri ağının ortasında duruyor gibi görünüyor. Bir taraftan Türkçe ile bir taraftan da Fince ile farklı farklı ortaklıkları var. Kimi zaman Moğolca ile etkileşimi de gözlemlenebiliyor.

O halde daha geniş çaplı dil akrabalıkları iddiasında bulunan savları tamamen bilimdışı mı sayıyorsunuz?

Bunu tamamen ihtimaldışı görmüyorum. Nitekim Macarca ve Hint-Avrupa Dilleri arasında kökler ve kökseslerde ortaklıklar mevcut. Macarca’da ‘K’R’ kökü veyâ köksesi doğrudan ya da dolaylı olarak ‘halka’, ‘daire’, ‘yuvarlak’ vb. anlamları olan sözcüklerle ilintili. Yine Macarca’da ‘T’R’ sesi hep ‘saha’, ‘alan’, ‘toprak’, ‘yaratmak’ ile ilintili sözcükler içeriyor. Son olarak da örneğin ‘T’P’. Bu kökün olduğu sözcükler hep ‘dokunmak’ ile ilgili ve tüm bu örneklerin Hint-Avrupa Dilleri’nde de bir karşılığı var.[2] Bu daha geniş çaplı bir öndilin varlığına işaret ediyor olabilir.

Macarca Türkçe’den de bağımsız ama etkileşim içerisinde bir izoglos halinde gelişmiştir. Macarca kendine özgü kökler (köksesler) ve eklemelerle kendi kendini özgün bir biçimde inşa etmiş bir ‘smart language’ yani ‘akıllı dil’dir. Macarca’nın – tıpkı Türkçe ve belkide diğer Altay Dilleri gibi – matematiksel bir yapısı var. Buna ek olarak Macarca ve Türkçe’nin Hint-Avrupa Dilleri’ne nazaran kendi özgün yapılarını daha iyi korudukları kanısındayım.

Az önce verdiğiniz kök örneklerinin Türkçe’de de Macarca’daki anlamına uygun karşılığı var. Bu bir rastlantı da olabilir fakat biliyoruzki Macar türkolog Árminius Vámbéry (1832-1913) de bu yöntemi izlemiş ve Macarca’nın Türk dili ya da en azından Türkçe’ye yakın bir dil olduğu görüşüne ulaşmıştı. Bu bağlamda çok kapsamlı bir çalışma yapılmamış olduğundan sonuç budur diyemeyiz fakat verilen örnekler Macarca ile Türkçe’nin bağını köklerde aramamız gerektiğini gösteriyor.

Türkçe’yi ile Macarca’yı kendi özlerine, mantıklarına, özgünlüklerine göre çözümlediğimizde, muhtemelen Türkçe ile Macarca arasındaki bağın görünürden daha derin, daha köklü, daha mantıklı olduğunu göreceğiz. Bir Türkün bir Macarı, bir Macarın bir Türkü anlamaması, belkide köklerin çok daha derin olmasıyla -yüzeyde olmamasıyla- ilgilidir…

Bu görüşe katılabilirim fakat elimizde bu sonucu çıkarmak ve bu savı ispatlamak için yeterince malzeme bulunmuyor. Bu alanda daha kat edilmesi gereken çok uzun ve zahmetli bir yol var. Bu iki dile ve onların yakınlığına dair yaklaşım formüllerimizin tamamen değişmesi gerekiyor. Kökten bir bakış açısı değişikliğine ihtiyacımız var. Köklere, kökseslere odaklanmamız gerekiyor.

Yani özetle köklerimize dönmemiz gerekiyor diyorsunuz… Son örnekler çoğalıp Türkçe ve Macarca’nın derin akrabalığı daha net bir biçimde saptandığında, siz şu anki bilgilerle hangi ihtimalin daha olası olduğunu düşünüyorsunuz; egemen kuramdan örnekle Macarca tıpkı Çuvaşça gibi Ana Türkçe’den – ama ondan daha erken – kopmuş bir dil midir yoksa Türkçe ve Macarca’nın türediği ortak bir öndilin varlığı ihtimali daha mı makuldur?

Şimdiki bilgilerden yola çıkarsak ben bahsekonu bir durumda ikinci ihtimalin daha kuvvetli olduğu kanaatindeyim. Bana göre Macarca ve Türkçe’nin türedikleri ortak bir dilin varlığı ihtimaldışı değil, bu çok mantıksız da değil. Daha önce de ilettiğim gibi mevcut bilgilerimiz ve araştırmalarımız bunu ortaya koymuyor. Bu yönde çalışmalar yapılabilir.

Kaynak

Bu “Macarca’yı Mutlaka Bir Dil Ailesine Sokmak Gerekiyorsa, Bu Fin-Ugor Ailesı Değil Altay Dil Ailesi Olmalıdır”: Macar Dilbilimci László Marácz İle Söyleşi Turan Dergisi’nin 38 sayısında yayınlanmıştır.

[1] İşbu söyleşi Universiteit van Amsterdam (Amsterdam Üniversitesi) öğretim görevlilerinden Macar dilbilimci László Máracz ile 25-04-2016 ve 06-09-2016 tarihlerinde Amsterdam’da yapılan söyleşiler, 29-09-2018 tarihinde Hollanda’nın Barneveld şehrinde verdiği konferans öncesinde ve sonrasında yapılan söyleşi ve son olarak 12-04-2019 tarihinde kendisiyle yapılan yazılı görüşmelerden ibarettir. Bütün görüşmeler Hollandaca yapılmıştır.

[2] Verilen kök(ses) örneklerinin üçünün de Türkçe’de de karşılığı olduğunu ifade etmek gerekiyor.