Bu röportaj Kardeş Kalemler Dergisi’nin Şubat 2023 194. sayısında yayımlanmıştır.
- Hocam sizi Türklük bilimi çalışan herkes tanıyor ama kısaca kendinizi tanıtabilir misiniz?
1978 yılında Szeged Üniversitesi İngiliz ve Amerikan Filolojisi Bölümü’nden (MA) ertesi sene ise aynı üniversitenin Altayistik Bölümü’nden (MA) mezun olduktan sonra Macar Bilimler Akademisi’nin L. Ligeti tarafından kurulmuş Şarkiyat Külliyatı’nda Türkolog olarak çalışmaya başladım.
1987-93 yılları arası Ankara Üniversitesi Dil Tarih ve Coğrafya Fakültesi Hungaroloji Anabilim Dalı’nda hocalık yapıp onlarca tezin danışmanı oldum ve sözlük çalışmalarına başladım. 1989 yılında Szeged Üniversitesi’nde “Volga Boyu Kıpçak Dillerindeki Orta Moğolca Alıntı Kelimeleri” başlıklı tezimi savunup doktor oldum. Türkolog ve etnomüzikolog olan eşim János Sipos yönetiminde Türk dünyasında (Moğolistan’dan Kazakistan, Türkiye ve Azerbeycan’a kadar) bol bol saha çalışmasında yer aldım.
Budapeşte Üniversitesi’nde 2001 yılında Trakya’daki “Türkü ve Nefes Gelenekleri” adlı tezimden dolayı PhD unvanını kazandım. 1993-2002 arası András Róna-Tas’ın yönettiği Macar Bilimler Akademisinin Eski Macar Tarihi araştırma grubunda Macarcadaki Eski Türkçe alıntı kelimelerin etimolojisi üzerine çalıştım.
1999’dan beri Péter Pázmány Katolik Üniversitesi ve daha sonra Şarkiyat Enstitüsü’nde dil bilgisi sahasında hizmet etmekteyim. Hem Türkiye’de hem de Macaristan’da Eski Türk – Macar Münasebetleri, Leksikoloji, Macarcanın Dil Tarihi, Türkçe konusundaki araştırmalarım üzerine dersler vermekteyim. Ayrıca 2019’dan beri Türk Dil Kurumu haberlesme üyesiliği yapmaktayım.
Türkçe – Macarca Sözlük’ün genişletilmiş ve gözden geçirilmiş dördüncü baskısı 2019’da, Macarca – Türkçe Sözlük’ün üçüncü baskısı da aynı senede çıktı.
1999-2003 arası yoğun bir şekilde Trakya’daki Bektaşiler üzerine araştırma yapıp ikinci doktora tezimi bu konu üzerine yazdım. Janos Sipos’la birlikte Macar Bilimler Akademiyası Kitabevi’nden The Psalms and Folk Songs of a Mystic Turkish Order adlı kitabımız çıktı. Bektaşilik konusunda birçok makalem İngilizce, Türkçe ve Macarca yayımlanmış bulunuyor.
Moğolistan’dan İtalya’ya Şanlıurfa’dan Szeged’e kadar altmıştan fazla uluslararası kongreye katılıp kendi araştırmalarıma dair tebliğler sundum. Türk dünyasında halk müziği derlemeleri neticesi elde ettiği yüzlerce türkü ve dinî ezgilerin metinlerini ve başka tür edebi eserlerimi başta Türkçe olmak üzere Tatarca, Başkurtça, Azerbaycan Dilinden Macarcaya çevirdim.
Türk dünyasından derlediğim içinde Macar halk masalların da içerdiǧi konu/olay/karakter/gelenek, vs. varsa 77 masal içeren kitabımızı Türkoloji mezunu oǧlum Áron Sipos’la 2021‘de kitap hâline getirdik. Birkaç gün sonra İstanbul’da Macar halk masallardan da 77 tane Türkçeye çevirilmiştir. Türk okuyucularına bir tanıtım makalesini yazdım.
Hâlihazırda Türklük bilimine kitaplar, makaleler ve bildiler gibi birçok alanda katklar sunmuş bulunmaktayım.
- Macarlar ve Türkler iki kadim millet! Herkesin sürekli sorduğu soruyla röportajıma başlamak istiyorum. Macarlar ve Türkler akraba mı? Akraba ise bu yakınlığı örneklerle anlatır mısınız?
Hem de nasıl!
Türkler ve Macarlar, bozkırlarda asırlar boyunca beraber göçebe hayat sürdüren iki cesur millet. Ya komşuluk ederek ya da aynı çatı altında yaşamışlardır. Hem kültürel hem de ticaret yaparak ortak bir medeniyet meydana getirmişlerdir. Kültürün her tabakasında din, müzik, halk edebiyatı, inanış, gelenek olsun ya da en önemli unsuru olan dil, hepsinde Türk izlerini takip etmek mümkündür. Birbirlerinden kızlar alıp evlenmişler ve bu tesirin altında dilimiz de şekil almıştır.
Macarlar resmiyette hâlen daha Fin-Ugor dil ailesinin akrabalığından konuşuyor ancak bu durum Sovyet döneminin mirasıdır. O dönemde güçlü bir Türk akrabalığından söz etmek dahi yasaktı. Bizim neslimizin hocaları hep o dönem öǧrencileri olarak eǧitim görmüşler.
Bence durum çok karışıktır. Bozkırlarda hayvan sürülerini otlatmakla meşgul göçebeler sürekli meralar peşindeydi. Hayvanlara mutlaka ot saǧlamak gerekir, çünkü çoban kendisi o hayvandan yararlanıp kendine ve ailesine yiyecek sürüsünden bulur. Bazı düşman gruplardan sürüsünü sakınıp daha güçlü bir grup bulmalıydı, onunla beraber kendisini savundu, savunabildi. Safkan göçebeyi düşünemeyiz, bir dalı kuzeyden, öbürü güneyden gelenlerden idi. İranlı olsun, Türk olsun ya da Macar vs. hepsine yardım eden aileler dǧer asıllı guruptan eklenmişti. Birbirinin dilini öǧrenmişler, daha zalim diǧer gruplara karşı birleşmişler.
- Macar halk müziğinden etnografyanın çeşitli sahalarına ve özellikle Macar dilinde Türkler ve Türkçeyle olan ilişkisini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Son otuz kırk yılda Türk halkların halk müziǧiyle uǧraşan eşim János Sipos’un sahada derlediǧi on binden fazla türkünün metniyle de uǧraştım. O metinlerin mesajı pek de mühim: Halk neye önem verir. Hayatta deǧerli nedir?
İyi ve kötü, güzel ve çirkin pek küçük yaştan öǧretilir. Macarların en önemli âlim bestecilerinden Béla Bartók 1936’da Anadolu halk müziǧi ile tanışmak isteyince Osmaniye’ye gelmişti. Orada duyduǧu türkülere dayanarak 1500 senelik bir etkileşimden konuşmuş. Doǧal olarak halk müziǧinde daha kalıcı ve daha deǧişken türler de bulunur. Aǧıt ve ninni en kalıcı türlerdendir. Hiçbir anne modadaki türkü ile vefat etmiş çocuǧundan veda etmiyor. János’un 2000’li yıllarda Karabağ’dan kaçan yaşlı Azeri ninelerden derlediǧi aǧıtlarda sadece vefat etmiş akrabalardan değil; evinden, daǧlarından mahrum kalan bir insan seslenmişti.
Trakya Bektaşilerinde Orta Asya’dan getirilmiş İslam öncesi motiflere rastladık. Türklerin eski inançlarından Gök Tengri ve Atalar kültü, Tabiat kültleri (aǧaç, taş, su, vs.), dışında Şamanizm de ortaya çıkmış. 2021’de Türk dünyasından 77 halk masalı ki Aron Sipos’la ben çevirdik. Seçtiǧimiz masallarda hep bunu aradık.
2023’te İstanbul’da çıkacak olan ve 77 Macar halk masalına yer verdiğimiz kitabımız ise aynı amaçla hazırlanmıştır.
- Macarcadaki yer adlarına ve ad verme geleneklerine baktığımızda göçebe Türk kültürünün etkisini görmekteyiz. Bu durumu örneklendirmemiz mümkün müdür?
Bu ve önceki konularda hem Türkçe hem de Macarca makalelerim vardır. Bunun için belki en yeni keşiflerimden ilk olarak yeni bulgularımdan bahsetmem gerekir.
Benden önceki yüce Macar Türkologlar da birçok emek bu konuya sarf etmişti. Profesörümün profesörü olan Ligeti, Németh, Rásonyi gibi. Sistematik bir çalışma sayesinde daha da detaylı cevap vermek mümkündür.
Yer adlarıyla ilgili geleneklere baksak en çok:
- Sahibinin adı (İskenderun, Buda)
Bitki özellikleri (Kékes “Kökelig”, Almás “Elmalı”)
Dış görünüşü (Tetétlen “Tepesiz”, Ormánság “Ormanlık”, Alsó- /Felső–
“Aşaǧı/Yukarı”)Bir olayın meydana gelmesi
Toplum için özel bir önemi varsa (Ak- : Fehér-)
Eskiden kalmış, bir önceki sakinler tarafından verilen adlar bulunur.
Yer adlarında ayrıca mesaj da bulunabilir: bir inanç/töre merkezi olan Körtvélyes “kertmelik, armut aǧaçının bulunduǧu yer”, adak ya tören yeri gibi kullanmıştı. Egyház- Eski Türkçeden alınmış ädgü > egy “aziz” + ház “ev” ise kilisenin bulunduǧu yer gibi birçok yer adımız ortak felsefeye dayanmaktadır.
Göçebe hayat sürmüş Macarlar ilk ortaya çıktıkları andan beri çeşitli Eski Türkler ile komşu olduktan sonra Macar diline özellikle Eski Batı Türkçesinin derin etkisini görmekteyiz. İlk yazılı kaynaklarımızın tanıklıǧına ve Macarcanın dil tarihine göre bunlar sadece alıntı kelimelerden ibaret deǧildir. Macar dilinin her beş tabakasında (fonetiǧinde, morfolojisinde, kelime hazinesinde, sentaksında, ve semantiǧinde) da bunun izlerine rastlamaktayız. Bu sefer en eski özel isimlerden konuşacaǧız. 12, 13. asırdan kalma Macar yazılı kaynaklarımızdan Gesta Hungarorum III. Béla Macar kralının katibi P. [Anonymus] tarafından eski okul arkadaşı ve can dostu olan döneminin gereǧi Latince yazılmıştı. Konusu, Macarların Karpatlar Havzası’na yerleşmeleridir. İçinde yurt tutan yedi Macar kabile liderinden başka yedi Kavar başbuǧ da yer almıştı. Yalnız metin sadece tarihî kaynak olarak deǧil de dil yadigârı olarak da büyük önem taşımaktadır. Yazar Paris’te eǧitim gördüǧü için Batılı tarihçilerden etkilenip Macarların aǧızdan aǧıza yayılmış sözlü edebiyatına pek önem vermediǧini söylemişti. Tesadüf eseri deǧil, Macarların ad verme geleneǧi ayrıca Türklerinkine çok benzemektedir.
- Macar ve Türk mitolojisinde ortak unsurlar ve motifler yer almaktadır. Örneğin Türklerde ana motifler içerisinde yer alan geyik motifi.
Gök kubbe altında yan yana göçebe hayat sürdürmüş iki halk doǧal olarak birbirini etkiler. Hatta daha fazlası olsa, geyik motifi örneǧin birçok bozkır halkının (Türkler, Ugorlar, Moǧollar, İranlılar vs.) mitolojisinde saklanmıştır.
Geyik, aslında çok ender bulunan beyaz geyik ava çıkmış iki Macar prensi olan Hunor ve Magor’u peşinden koşturmuş. Bu şekilde onları mucizevi bir topraǧa yöneltmiş, orada yerleştiler. Yerin adı Macarların on üçüncü asırda yazılmış ilk destanında[1] Skitiya olarak belirlendi. Topraǧın Doǧu hudutları Karadeniz’dir, arkasında orada birçok sansar da bulunan Don nehri. İnsanlar sansar kürkünden elbise yapmış, çobanlar ve diǧer hayvan bakıcılar da süslü, güzel elbise giymişti. Oralarda altın, gümüş, deǧerli taşlar bol-bol olduǧundan dentü moger “yedi Macar” halkı serbest yaşamıştı…
Diǧer, mitolojimizde yer alan hayvanlardan kartal ve toǧrul[2] Macarcada turul şasırtıcı gelmez, çünkü Cengiz Kağan’ın imparatorluǧunu anlatan Cengizname’de[3] yazdıkları gibi her kavme ait ongun sayılan kuş da vardı.
At ve köpek de var, bunlardan uzun uzun konuşmak gerekirdi.
Aǧaçlar, atalar kültler/kutsal kuyular, tabiatın diǧer cisimlerinden ormanlar.
Hepsinden değil fakat son otuz kırk senedir, uluslararası kongrelerde hep Türk-Macar yakınlık ve benzerlik peşindeyim, bunu anlatmaktayım. Bu konuyu içeren iki masal kitabımız var.
- Hâlihazırda Macarca, Fin-Ugor dil ailesi içerisinde yer almaktadır. Fakat şahsi gözlemlerime göre Macarca <-> Türkçe, Macarca <-> Fince ve Macarca <-> Moğolca arasında oldukça karmaşık ve çapraşık bağlar söz konusu. Günümüzde bazı dil bilimciler Macarcayı mutlaka bir dil ailesine sokmak gerekiyorsa, bu Fin-Ugor ailesi değil Altay dil ailesi olmalıdır, gibi ifadelere rast geliyorum. Macarcanın hangi dil ailesi içerisinde olması ile ilgili fikirleriniz merak ediyorum.
Macarların dili ve halkı aynı cepten çıkmamış.
Macar Akademisinin kanaatine göre MÖ 4000’de Ural dil ailesinden Samoyed ve Fin-Ugor grubu olmuş. Fin-Ugor dilinin Ugor kısmının çoǧunluǧunu Macarlar oluşturmuş, Macarlar da MÖ 2500 gibi Finlerden ve diǧer Ugor gruplarından ayrılmış ve daha sonra hiç beraberlikleri olmamış.
Yalnız o dönemden itibaren Macarlar, güneye ve batıya ilerledikçe komşuları hep Türkler ve Türk boyları (Bolgar, Kıpçak, Avar, Hun, vs.) olmuştur. Onlarla entegre olup devamlı Batı’ya ve Güney’e ilerledikçe, Kafkasların Kuzeyi’nde Hazarların da sınır görevini üstlenmiştir. Bu arada gayet tabii ki etkilenmiştir.
Eski Türkçeden geçmiş alıntı kelimelerimizi sıralayan West Old Turkic[4] adlı kitabında hocam Róna-Tas ve sınıf arkadaşım Berta bunları ayrıntılı olarak işlemiştir.
Bu, yüzlerce yıl süren Türk-Macar beraberliǧinin sonucu Macarcanın sadece kelime hazinesinde değil; ses, morfoloji, sentaks ve semantiǧinde de mevcuttur. Bu yüzden, bence hâlâ bu konuda detaylı araştırma yapmaya ihtiyaç duyulmaktadır. Belki bir tek kişi tarafından deǧil, en iyisi bir Türk-Macar ortak araştırma gurubu tarafından yapılacak çalışma ile sonuçlanabilir.
Bu konuyla ilgili ayrıntılı makalelerim bulunmaktadır.
- Macarca tıpkı Çuvaşça gibi Ana Türkçeden (ama ondan daha erken) kopmuş bir dil midir yoksa Türkçe ve Macarcanın türediği ortak bir ön dilin varlığı ihtimali daha mı makuldur?
Türkoloji benim başlıca hobim oluyor. Madem Çuvaşça ile uǧraşan pek mükemmel bir bilginimiz Klára Agyagási varken tam Çuvaşça ile ilgili daha çok ondan bilgi almak gerekir. Benim Çuvaşça ile ilgili çok fazla çalışmalarım olmadı. Oysa Çuvaşlarda pek erken döneme ait bir araştırma akrabalık baǧlarımız da olan Paasonen tarafından gerçekleştirilmişti.
[1] Anonymus: Gesta Hungarorum.
[2] “Yırtıcı kuş, çakır doǧan” (Eren 1999: 409).
[3] Bozkırlardaki güçlerin tüm sembollerinden bahs etmektedir (Ivanics 2017: 177).
[4] Kitaplarının ikinci adı da: Turkic Loanwords in Hungarian.
Yorumla